Cours de principes généraux de droit européen

Ouais mais d'un autre côté, je trouve pas ça stupide de se poser la question...
Il y a certains cas où on est un peu entre les 2, on sait pas trop si c'est un Etat ou pas... Quand une faction armée prend le contrôle d'un territoire, il y a un territoire, une population, pourtant il est vrai qu'il n'y a pas toujours une personnalité juridique....
Après on rebondit sur le critère du gouvernement effectif...

Ces critères sont un peu ambivalents...

Mais après, si on se pose toutes ces questions, on entre plutôt dans de la science politique..

mdr Gwaihir si j'étais professeur et que tu me répondais ça je te mettrai 1.5/5

Gwaihir a écrit:

Etat = Population + Territoire + Gouvernement effectif

Oui! Maintenant on est tous d'accord

Gwaihir a écrit:

"le Gouvernement est celui de l'Etat Français"
"la population c'est la population de l'Etat français"
"l'Etat c'est l'Etat",
Il me semble qu'il n'y a rien d'autre à dire

"l'Etat c'est moi", et moi j'ajoute : l'Etat c'est Nous.

Vu tes explications c'est aussi évident que e=mc2.

Mais E=MC2 c'est limpide

ines a écrit:

Ouais mais d'un autre côté, je trouve pas ça stupide de se poser la question...
Il y a certains cas où on est un peu entre les 2, on sait pas trop si c'est un Etat ou pas... Quand une faction armée prend le contrôle d'un territoire, il y a un territoire, une population, pourtant il est vrai qu'il n'y a pas toujours une personnalité juridique....

Je sais pas pourquoi mais ton exemple de la faction armée me rappel un autre magnfique débat que nous avions eu en TD d'Espagnol , un homme armée non militaire peut-il commetre un génocide?
D'ailleurs édouard avait-il trouver la réponse objective a cette question?

ines a écrit:

Ouais mais d'un autre côté, je trouve pas ça stupide de se poser la question...
Il y a certains cas où on est un peu entre les 2, on sait pas trop si c'est un Etat ou pas... Quand une faction armée prend le contrôle d'un territoire, il y a un territoire, une population, pourtant il est vrai qu'il n'y a pas toujours une personnalité juridique....
Après on rebondit sur le critère du gouvernement effectif...

Ces critères sont un peu ambivalents...

Mais après, si on se pose toutes ces questions, on entre plutôt dans de la science politique..

Vu que j'ai 99% tord je me dis qu'il y a une certaine part de bétise quelque part.
Bref! Pour revenir sur ce que tu disais oui c'est certain, il y a des Etats qui ne devraient pas être qualifiés ainsi.
Irak, Kosovo... Si on retire les américains que reste t-il comme "gouvernement effectif"?

Citation :

un homme armée non militaire peut-il commetre un génocide?

Commettre un génocide tout seul, faut être sacrément costaud ! ^^

En tant que Chef d'un groupe paramilitaire, et sans avoir le statut de militaire, je pense que c'est possible par contre. La CPI n'a pas vocation à juger uniquement les militaires.

Par contre, le débat de TD d'Espagnol en appelle un autre qui est vraiment débattu sur la scène internationale en ce moment, c'est celui de savoir:

Que fait-on si un drone commet un crime de guerre ? On ne va pas le juger devant la CPI en tout cas. Et même en l'absence de crime de guerre, comment indemniser en cas d'atteinte au "droit de la guerre".

Il y avait un long article dans le Monde il y a peu sur cette question, qui était très intéressant, compte tenu de la multiplication dans l'avenir de ce genre de machine de guerre.

Comment un drone peut distinguer civil et ennemis ? Que faire en cas de friendly fire, etc. Les spécialistes tentent de trouver des moyens de créer des "drones éthiques", propre à respecter le droit de la guerre.

Responsabilité civile du constructeur ? Responsabilité pénale alors que nul ne peut être poursuivi pénalement si ce n'est de son propre fait ?

Je ne m'étais jamais posé la question, et le fait que ça soit débattu par les plus éminents spécialistes m'avait assez scotché !

Si tu te rappelles bien Floo, le débat portait surtout sur la définition du génocide. Pour la prof, le génocide devait être forcément soutenu par l'Etat au pouvoir.. et on avait juste dit que c'était pas forcément le cas.

Après Edouard sort un peu ce qui lui passe par la tête ^^.

Le "droit de la guerre" je trouve ça un peu...^^. Y avait aussi un article d'une convention internatione qui disait un truc en substance "on a pas le droit de tuer quelqu'un sauf acte licite de guerre..."

[quote="Gwaihir]
Commettre un génocide tout seul, faut être sacrément costaud ! ^^
[/quote]

Rambo il l'a fait hein

Spoiler:

Parfois il suffit d'appuyer sur un bouton.
Faire la guerre pour avoir la paix. C'est très con. Mais l'Histoire montre que c'est propre à l'homme et qu'on cherchera toujours à "innover" au niveau des armements pour être prêt à une éventuelle attaque. L'innovation dans ce domaine on sait très bien que cela dépend vraiment de quel point de vue on se place.
On a biensûr quelques traités pour encadrer tout ceci ( ex: http://cicr.org/dih.nsf/WebKW?OpenView&Start=1&Count=150&Expand=36#36) mais bon si un imbécile veut faire la guerre il la fera. (Pas officiellement biensûr si le pays qu'il a en face de lui a de meilleurs moyens de défense.)

FLoOo a écrit:

De manière très objective et très constructive je dirais que publiciste c'est nul !

j'aime ton sens de l'objectivité ! je dirai même plus... c'est NUL !

claire a écrit:

FLoOo a écrit:

De manière très objective et très constructive je dirais que publiciste c'est nul !

j'aime ton sens de l'objectivité ! je dirai même plus... c'est NUL !

De manière très objective et très constructive, je dirais que privatiste, c'est nul !

Vous dénaturez le forum, bandes de bébés Cadum (je dis ça de manière affectueuse, ne vous vexez pas surtout) . Essayez au moins de trouver des arguments fictifs, ce serait plus intéressant...
Tiens petite curiostité, que pensez-vous de la Turquie? Intégration ou pas intégration?

La question de l'intégration de la Turquie est vraiment une question délicate et mettant en jeu des impératifs contradictoires dont on ne sait s'ils sont conciliables ou non.
Je me rappelle qu'à 18-19 ans, j'avais une opposition de principe, sans d'ailleurs savoir tellement pourquoi. Si, je crois que j'avais surtout en tête un argument essentiellement géographique: la turquie n'a qu'une partie en europe. Je pense que c'était un raisonnement beaucoup trop étriqué et protectionniste.

Mais au moment de l'élaboration du traité établissant une Constitution pour l'Europe, je me souviens des comptes rendu des travaux de la Commission D'estaing qui tentaient d'établir une sorte "d'identité de l'UE". Je me souviens qu'avoir proposé de fonder l'appartenance à l'UE sur un critère religieux m'avait un peu choqué. A partir de ce moment là, la question m'a présenté plus d'intérêt.

En somme, pour ne pas faire un roman: la Turquie dans l'UE? Tout dépend de la dimension que l'on souhaite faire primer dans ce cadre. Une UE fondamentalement économique et politique; auquel cas l'entrée dans la Turquie ouvre des perspectives de ce point de vue et son intégration dans l'UE n'en serait que plus favorable pour les citoyens turcs? Ou une UE fondamentalement "européenne" (géographie)? Une telle solution ne semble pas conforme aux ambitions de l'UE. A noter d'ailleurs que la Turquie, si elle n'est pas complètement en Europe géographiquement parlant, elle en relève politiquement dans une certaine mesure puisqu'elle est membre du Conseil de l'Europe et qu'elle relève de la CEDH.

Donc pour ma part, pas d'avis tranché et plutôt en faveur d'une intégration sauf à ce qu'on parvienne à renverser mon opinion (qui est toujours en réflexion)

d'un point de vue géographique il n'y a a peine la moitié de la ville d'Istanbul qui est dans l'europe dc bon ca m'apparait difficile de le intégrer... mais ca reste un pays laïque avec une histoire commune à celle européenne et un mode de vie presque comme le notre dc bon pourquoi pas...

C'est vrai que la Turquie, même si elle n'est pas un modèle exemplaire, fait d'énormes efforts pour avancer. Je me souviens particulièrement de la Cour constitutionnelle turque qui avait annulé l'an dernier, le résultat d'élections qui donnaient vainqueur un parti islamiste (je me souviens plus trop du contexte).

Sa présence dans le Conseil de l'Europe est d'ailleurs particulièrement illustrative de ces efforts.

Finalement, je crois qu'il sera toujours possible de trouver des arguments pour et des arguments contre. Son intégration ou sa non intégration devrait davantage reposer sur des critères subjectifs et sur un consensus politique. A mon avis d'ailleurs, je pense que si à un moment donné, la réponse est négative ou positive, elle pourrait être tout l'inverse quelques années après. Mais je crois que c'est pas très intelligent ce que je viens de dire car toute réponse est nécessairement relative puisqu'elle dépend d'un contexte.

La Turquie est riche de ressources, si on prend le pays comme tel et qu'on le compare à la plupart des actuels pays européens à leurs débuts je pense que la Turquie a sa place . (Sans avoir de référence précise, je pense à l'Espagne et au Portugal par exemple).

Le critère géographique peut être déroutant c'est sûr. Mais si on trouvait des mines d'or en Turquie je doute fort que les réticenses vis-à-vis de sa situation géographique perdurent.
ps: N'oubliez pas qu'on a le sud de Chypre...

Il y a en outre le problème de la surveillance des frontières de l'UE. On le connait déjà ,et il est vrai que les solutions trouvées n'ont qu'une efficicacité plus ou moins partielle par-ci par-là. Il faut comprendre quels problèmes craignent les pays de l'UE d'avoir comme voisins la Syrie, l'Irak, l'Iran, l'Arménie et la Géorgie. Je pense que la plupart des soucis originels viennent d'ici et non de la rudesse des critères élaborés (pour évincer la Turquie?).

Dans tous les cas, quoi qu'on en dise, d'un point de vue purement pratique je pense que l'entrée de la Turquie relève d'un véritable parcours commando.

A ce propos, savez-vous à quoi est dû le conflit traditionnel entre la Grèce et la Turquie?

L'entrée de la Turquie (ou non) dans l'UE repose bien sur des critères objectifs !

Pour simplifier le shémas :

Soit on veut une Union politique forte et donc la turquie n'a pas sa place
Soit on veut une Union essentiellement économique reposant sur un marché commun et dans ce cas on intègre la Turquie .

Intégrer la Turquie dans l'UE irais totalement a l'encontre de la conception des pères fondateurs . Toutes les institutions que nous avons mis des décennies a établir seraient inadaptés a une europe s'étendant jusqu'en Turquie .

D'ailleurs il suffit de s'interroger sur le fait que les Etats-Unis souhaitent vivement l'entrée de la Turquie dans l'UE....

En fait, l'entrée de la Turquie peut présenter un enjeu stratégique de par sa situation géographique (passage maritime...). Alors après, je ne connais pas tous les tenant et aboutissant des rapports Turquie/Syrie etc. mais comme le dit FloOo, le fait que les EU insistent depuis de nombreuses années pour faire intégrer la Turquie peut soulever des suspicions.

FLoOo a écrit:

Soit on veut une Union politique forte et donc la turquie n'a pas sa place

Même sans la Turquie , où vois-tu une union politique forte...

FLoOo a écrit:

Intégrer la Turquie dans l'UE irais totalement a l'encontre de la conception des pères fondateurs . Toutes les institutions que nous avons mis des décennies a établir seraient inadaptés a une europe s'étendant jusqu'en Turquie .

D'ailleurs il suffit de s'interroger sur le fait que les Etats-Unis souhaitent vivement l'entrée de la Turquie dans l'UE....

Je pense qu'une UE à 27 fonctionnant sur des règles prévues pour le fonctionnement d' institutions pour 6 pays n'était pas non plus la conception des pères fondateurs.On a adopté une nouvelle logique - bonne ou mauvaise- depuis longtemps.

Est-ce que les E-U nous veulent que du Bien? Quel bénéfice leur apporte l'adhésion de la Turquie au sein de l'UE alors que tous les Etats se divisent sur ce sujet? no comment. Moi j'aime bien les américains. Ils me font rire en plus. Vous avez vu il y a un nouveau toutou à la maison blanche.

Beh moi j'aime pas les toutous!!

De un je n'ai pas dit que l'UE était politiquement forte. De deux,il y a une grande différence entre une UE doté d'institutions incomplétes et une UE décapité de ses institutions .

Concernant l'UE a 27 , tu fait un amalgame entre deux choses totalement différentes. La conception des pères fondateurs n'était pas de limiter l'Europe aux 6 Etats fondateurs . Il était inévitable que les pays actuellement dans l'UE l'intègre un jours .
La logique n'a pas changée , le problème ne se situe pas dans l'élargissement de l'UE mais dans la vitesse a laquelle cet élargissement a eu lieu , et dans la vetusté des mécanismes institutionnels en place qui n'ont pas étés suffisamment révisés .

Quel bénéfice leur apporte l'adhésion de la Turquie au sein de l'UE alors que tous les Etats se divisent sur ce sujet?

Tout simplement les Etats-Unis historiquement ne sont pas pour une Union européenne politique, mais pour un grand et unique marché commun européen , d'ou la volonté de voir la Turquie entrée dans l'UE.
A cela tu ajoute nombres de facteurs , tel le fait que l'UE avec la Turquie se retrouverait obligé de s'occuper un peu plus des problèmes au moyen-orient et donc de soulager un peu les américains.
On peut également parler de la "sécurisation" de la Turquie au frais des européens etc ... La liste est longue ... et tout cela sans aucun frais pour les Etats-Unis .

FLoOo a écrit:

La conception des pères fondateurs n'était pas de limiter l'Europe aux 6 Etats fondateurs .Il était inévitable que les pays actuellement dans l'UE l'intègre un jours .

Je n'ai pas dit ça non plus. A l'orginie il y a les six Etats les plus riches qui sont réunis. Prendre des décisions entre six Etat est encore faisable.
On a ensuite englobé des Etats ce qui a permi leur développement au frais des six premiers. Mais le soucis, tu l'as dit et je suis d'accord avec toi, est qu'on a continué ces intégrations massives (mais uniquement) dans cette logique d'étendre l'espace commun. On a zappé le plus important: adapter les institutions en conséquence de façon à coordonner le tout . Ceci fait pourtant partie de la logique de base.

D'un point de vue financier je ne pense pas que les Etats-Unis aient beaucoup de quoi se plaindre. Ils ont suffisament de puissance pour s'aquitter de leurs dettes d'ailleurs . S'ils ont choisi de contrôler militairement le monde, tant mieux pour nous, mais c'est leur problème.
Et la crise elle ne vient pas de Bretagne.

Heu... Les Etats-Unis sont dans une situation financière et budgétaire catastrophique, Merci l'administration Bush, Clinton avait au moins eu le mérite de rendre un Etat avec une balance commercial excédentaire.
Les Etats-Unis peuvent dire merci aux Chinois, le jours ou la Chine n'achètera plus les bons du trésor américain, la super mega giga hyper puissance américaine s'effondra comme un chateau de carte. Mais bon sa c'est un autre débat.

" les bons du trésor américain"

argh, ça me rappelle un peu trop les finances publiques!!!

FLoOo a écrit:

Les Etats-Unis peuvent dire merci aux Chinois, le jours ou la Chine n'achètera plus les bons du trésor américain, la super mega giga hyper puissance américaine s'effondra comme un chateau de carte.

Je suis d'accord, ça c'est vrai... Et eux aussi le savent.

Mais en attendant c'est toujours les States' la super puissance mondiale et ils trouveront toujours un moyen de s'en sortir (ils n'ont pas les mêmes limites que nous, surtout au niveau social mais ça c'est autre chose). Leur économie est dans un sal état, mais ce problème s'est propagé à de très nombreux autres pays. Du coup les E-U n'ont pas pour autant changé leur position de force par rapport aux autres.
Il ne faut pas oublier que de la majorité des économies nationales dépend d'eux en partie (exportations & investissements). Ils n'hésiteront pas à exploiter cet avantage.

Leur crise n'arrêtera pas pour autant le brain drain et tout ce qui s'en suit.
Au final, à part leur populas qui doit bien morfler, l'Amérique restera l'Amérique. On boira toujours du coca-cola, et les médias montreront toujours le nouveau chien présidentiel courir dans le parc et faire ses voeux à Noël.

c'est peut etre une abération totale ce que je vais dire, mais ne pensez vous pas que les EU désirent l'entrée de la Turquie en Europe, comme ils ont d'ailleurs encouragé l'entrée récente des pays de l'est, simplement dans le but de décrédibiliser l'Europe... en effet, plus on est nombreux, et moins on peux agir...et oui ! (imaginer ce "et oui" dit par M.Guglielmi !!) parce que selon moi, une décision est toujours plus facile à prendre à 6 qu'à 27...
attention je n'ai pas dis que j'étais contre l'élargissement de l'UE, simplement il faudrait peut etre revoir l'organisation ou se contenter d'une europe économique...
et comme l'a dit M.Tawil, il faut biens se rendre compte qu'aujourd'hui, les problèmes de la pologne, de la roumanie etc...ce sont NOS problèmes...

j'espère pas avoir dis trop de conneries...

Décrédibiliser? Nan ils veulent carément nous foutre dans la m.rde... Pendant qu'on galère, on est pas un danger pour eux...

Pour dire des conneries, ne t'en fait pas on a le bénéfice romain de minorité jusqu'à 25ans.

Non sérieusement, si tout le monde devait être sûr de ne pas dire de conneries avant d'écrire, je pense que quasiment plus personne ne viendrait poser des questions sur le forum.
Il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre objectivement car nous sommes encore que des "petits". Pour ces questions le summum serait de les poser à ceux qui savent si l'occasion se présente. Mais en attendant rien n'empêche la discussion entre nous, au risque de se faire passer pour un(e) imbécile (auprès de ceux qui savent).

Pour répondre à ta question relative aux Etats-Unis qui oseraient élaborer un plan stratégique afin de diviser l'Europe (pour mieux régner), je pense que ça a traversé nos esprits.
Cela dit, finalement je ne sais pas si M.Obama fait véritablement une campagne pour que la Turquie soit intégrée à l'UE. Je pense qu'il essaye juste de nouer de nouvelles relations entre les E-U et la Turquie. Ou peut-être, plus précisément, tenter de rétablir un lien avec la population musulmane (majoritaire en Turquie). On essaye de réhausser l'image de l'Amérique affreusement dégradée par M.Bush .Ils savent bien que la Turquie n'est pas prête à entrer dans l'UE, ils ne se mouillent pas. Il le pense peut-être, mais ça reste du bla-bla politique.
Enfin...ce n'est qu'une vision parmis d'autres.
http://www.armenews.com/article.php3?id_article=50827

Moi personnellement j'en ai marre que l'Europe accepte n'importe qui, la Turquie ça ne me dérange pas du tout d'autant plus qu'il s'agit d'un pays disposant de gisement d'uranium pour les centrales européennes.

Ainsi l'entrée de l'Iran dans l'Europe me va aussi car nous disposerons de ressources pétrolières importantes.

Il faut arrêter de tourner autour du pot : l'union fait la force, les peuples ayant des intérêts économiques communs ne se font pas la guerre. L'objectif des pères fondateurs de l'Europe était d'assurer la paix en créant une alliance économique.

Alors maintenant à ceux qui viennent nous sortir des discours du genre: "mais la Turquie c'est pas en Europe, c'est musulman, ils sont vilains" à cela je leur dis ****. Avec des mentalité comme celle la on avance pas.

Soyez tolérants mes frères, je respecte vos opinions et m'excuse auprès de ceux que je pourrais blesser. Je pense qu'un débat à la reine blanche serait sympa on pourrait en parler autour d'un médiateur comme Monsieur Tawil (je lance l'idée) d'autant plus que notre doyen ne sera pas contre.

Sur ce je vous souhaite a tous une agréable soirée.

Je suis totalement opposé à l'entrée de la Turquie en Europe!

L'Islam est l'une des raisons, ou plutôt je dirais un des symptômes de leur incompatibilité avec l'Europe occidentale. En disant ça je ne manque pas de respect envers les musulmans et je ne suis pas non plus intolérant. Ils ne sont pas "vilains", ils sont différents! (svp ne voyez pas là du racisme, de la xénophobie ou quelconque autre discriminations). Je marche sur des oeufs en disant ça parce que c'est un sujet sensible, mais d'un point de vue culturel, historique, politique et géographique la Turquie est différente des pays européens!
Je n'ai pas osé dire religeusement différente car la majorité des Etats européens sont laïques, mais ils partagent tous des racines chrétiennes. Ceci est politiquement incorrecte mais c'est la dure (ou non) réalité. La culture reflète beaucoup la religion, c'est à dire que la Turquie est différente culturellement du fait d'un passé religieux radicalement différent.
En plus de ça, Mr Tawil l'a expliqué dans son cours de PGDE, l'Europe partage une histoire commune. Ce n'est pas seulement une invention politique du 20ème siècle pour faire face aux grandes puissances mondiales dont les USA.
Je ne vais pas plus m'étaler sur le sujet car ces différences, entre la Turquie et le reste de l'Europe, me semblent suffisament éloquentes pour s'en tenir à ça, afin de constater l'incompatibilité des turques avec l'UE!

Maintenant cela nous amène à l'unicité des pays membres de l'UE. Pour certains elles semblent sans importance, parce qu'on envisage même l'Iran, pourtant une union désunie c'est absure, antinomique et tout ce que vous voulez... Je ne dis pas qu'un iranien ou un turque ne peut pas s'entendre avec un français dans la vie de tous les jours, entendons nous bien, je dis que la Turquie et l'Iran ne peuvent pas s'entendre politiquement avec l'Europe du fait de leurs différences.
Or l'unicité est primordiale et doit être à la base de la construction de toute confédération ou autre système politique semblable. Car si les pays ne partagent pas un passé et un présent commun (qui passe par la culture, la géographie et l'histoire) ils n'arriveront pas à s'entendre. Une union qui ne s'entend pas c'est l'Europe d'aujourd'hui, c'est une Europe qui n'avance pas car elle est dans l'incapacité de réunir tant de divergences. Imaginez alors l'entrée de la Turquie et les nouvelles différences qu'elle aménerait avec elle...

Vous l'aurez compris je suis aussi un défenseur utopique de l'Europe à 6, voir un peu plus. Si vous voyez la carte du Risk (lol) c'est l'Europe occidentale en gros, (avec France, Allemagne, Espagne et Italie principalement). Celle-ci me semble capable de fonctionner. Dès l'entrée de l'Angleterre c'est déjà très compliqué. Malgré mon idéalisme, je suis pragmatique. Je préfère avoir une Europe moins grande et efficace plutôt qu'une grande Europe inefficace.

Croire que l'Europe à 27,29 ou 30 peut fonctionner c'est idéaliste (c'est notamment ce qui me fait penser que nos pères fondateurs de la CECA était bien loin de croire que les pays de l'Est nous rejoindrais). Comme je l'ai dis la seule chose qui nous rassemble, en dehors de la géographie, c'est notre passé chrétien commun mais ça on ne l'assume pas (sous prétexte ou peur d'atteinte à la laïcité...). Pourtantl'Europe occidentale est déjà bien différente de celle orientale, une cohésion est fort peu probable. On se compare aux USA mais eux construisent leur unité dans un sentiment patriotique qui a plus de deux cents ans!!! Il faut arrêter de croire qu'on peut ajouter pleins de pays en faisant un calcul mathématique qui nous rendra plus fort... et je le répète, c'est naïf.

Excusez moi d'avoir été long mais il y a tellement de facteurs à prendre en compte pour répondre à une telle question... lol

Je rejoins ton analyse sur plusieurs points.
En ce qui concerne l'élargissement de l'europe , je pense en revanche que l'UE a ( avait) vocation a s'étendre a l'ensemble des pays présents sur le continent européen, les balkans compris.
Le problème se situe a mon sens sur la rapidité avec laquelle l'extension de l'union s'est faite . Alors certes le dicton populaire dit "l'union fait la force " , mais je dirais que la construction européenne a au bas mot 30 ans d'avances .

Au lieu de dépenser notre argent dans des fonds structurels pour aider les "petits pays européens " a se développer, nous aurions mieux fait d'user de nos fonds pour construire un véritable projet politique viable a long terme pour l'union européenne . J'entends par là , une véritable armée européenne , qui aurait d'ailleurs put se faire sans forcément pencher a 100% vers le fédéralisme .
L'europe manque également de symbole fort, comme un "visage", mais bon là on peut dire merci les Irlandais et surtout merci les Français !!

Je commence même a me demander si les etats d'amériques du sud n'arriveront pas a construire un embryon d'union politique avant que nous européens nous nous sortions du blocage institutionnel dans lequel nous sommes empêtré depuis 10 ans .

Citation :

Comme je l'ai dis la seule chose qui nous rassemble, en dehors de la géographie, c'est notre passé chrétien commun mais ça on ne l'assume pas (sous prétexte ou peur d'atteinte à la laïcité...).

C'est vrai que la seule chose qui nous rassemble en Europe, c'est le christianisme...

J'avais complètement oublié que nous étions tous issus du bassin méditerranéen et d'une culture greco-romaine, qui toucha la Turquie actuelle par l'Asie Mineure. Bien avant Socrate, un homme qui changea la conception des choses: Thalès...Ah, Thalès, magnifique personnage, bien européen. Originaire de Milet...Asie mineure, mais...ça n'est pas en Turquie ça ? arf .

Mieux, nos alphabets magnifiques latins dérivent des étrusques, et des grecs, et donc...des Phéniciens ! Mince, c'est pas au Liban ça ? argh !

L'Empire Ottoman qui couvrait une bonne partie de l'Europe s'effondre. Mustafa Kemal Atatürk fonde la Turquie Moderne. Celle qui fait voter les femmes avant la France, celle qui ratifie la CEDH avant la France, celle qui développe un concept magnifique concept: la laïcité !
Tu le dis toi-même, un certain nombre de pays en Europe ont une religion d'Etat ! Pas la Turquie.

On peut continuer sur les religions: Le passé Chrétien, c'est beau ! Ah oui, comme Paul Valéry, on peut dire qu'être européen, c'est être chrétien, romain et grec !

Mais le christianisme est-il si uni ? Saint Barthélémy, Sac de Constantinople (détournement de la IV croisade ! Une croisade où des chrétiens tuent des chrétiens ! )! Inutile de multiplier les exemples.

C'était, et ce sont toujours, des religions assez différentes. Alors si on invoque la paix entre les trois religions (trois pour simplifier...) issues du Christianisme comme fondement de l'Europe, on peut envisager un pont entre les religions. Après tout, on peut voir en fondement de l'Europe un rejet de la guerre, du fanatisme, et donc des anciennes guerres de religion, et guerre tout court.

Enfin, je ne crois pas avoir donné mon avis sur la question Turque, tout ça pour dire au fond que j'y suis opposé...en l'état actuel des choses. Mais si j'ai critiqué ton argument historique, ça n'est pas pour le reprendre en un "a priori" négatif, qui ressemble obstinément à celui de notre Chef de l'Etat, celui qui estime que le curé ne pourra jamais remplacer l'instituteur. Mince, c'est laïque ça ? .

Il y a des chapitres ouverts, des négociations vis à vis d'une éventuelle candidature à l'adhésion. Le rythme est lent, très lent. Et pour cause, la Turquie a beaucoup de progrès à faire dans certains domaines. Ces progrès sont en courts, certains sont très délicats comme Chypre, la question de l'identité et notamment du génocide, les relations tendues avec le voisin arménien (mais ça va mieux) le marché économique, etc...La question sur une entrée actuelle, à mon sens, ne fait pas l'ombre d'un doute, elle n'est pas prête. Mais à terme...pourquoi pas .
Et encore, le marché économique commun, elle l'a presque déjà ^^.

Enfin, je dois m'arrêter là pour pouvoir suivre le cours de DAB de demain .


Edit: J'ai bien entendu oublié de le préciser, mais une autre des conditions reste que l'Europe règle son problème institutionnel. Cela va de soit. Mais d'ici à ce que la Turquie négocie ses chapitres, le problème devrait être réglé (enfin j'espère, car sinon, on est vraiment des blaireaux ).

Et je me permets aussi d'insister sur la question de l'identité turque, qui pose problème. L'article très polémique de leur Code Pénal a enfin été abrogé il me semble. Mais, de manière assez ironique, on l'a vu récemment, les atteintes à l'Etat de Droit en Turquie ne sont pas issus des musulmans modérés de l'AKP, mais les héritiers d'Atatürk ! J'ai eu beau soutenir les manifestations de soutien à la laïcité orchestré par le CHP, mais la tentative d'interdiction de l'AKP, ou le réseau militaire et mafieux démantelé récemment...ça...c'est autre chose .
Enfin, ce sont des choses à régler également...du temps...du temps .

Mais a la limite je ne comprends pas trop pourquoi lorsque l'on parle de la Turquie on se focalise toujours sur la religion.
La Turquie est un Etat laic . Bon en revanche quand tu nous dit Gwaihir que la turquie a ratifié la CEDH avant la France et a octroyé le vote aux femmes avant la France, j'ai envie de dire c'est l'arbre qui cache la foret!

En tout cas, a titre personnel si je suis contre l'entrée de la Turquie en Europe c'est :
1/ En raison de l'importance démographique de la Turquie qui va complétement bouleversé l'équilibre politique dans l'UE
2/ En raison de la position géographique et de la culture Turques , l'histoire c'est bien beau ,mais celui ou celle qui s'est deja rendu en Turquie sait que le quotidien Turques n'a rien a voir avec le quotidien des Allemands, des portugais ou mêmes des bulgares! et je ne parle pas que de pauvreté!
3/ En raison des problèmes géostratégique que poserait l'adhésion de la Turquie a l'UE.

Citation :

Mais a la limite je ne comprends pas trop pourquoi lorsque l'on parle de la Turquie on se focalise toujours sur la religion.

Moi non plus, en effet. Le passé commun est bien joli, mais l'Europe, c'est pour construire l'avenir !!
Mon petit rappel historique visait à démontrer qu'on peut l'interpréter comme on le souhaite.

Les autres arguments que tu énonces sont beaucoup plus constructifs. J'y réponds juste rapidement, mais je pense qu'on aura l'occasion de rebondir dessus.
La démographie est un point censé, d'où sans doute l'idée d'une intégration par étape. Difficile de leur donner une énorme majorité au Parlement Européen dès leur adhésion. Il faudrait faire les calculs avec les règles issues du traité de Lisbonne pour voir ce que ça changerait (si tant est qu'il rentre en fonction).
Pour la culture Turque et la pauvreté...Bah, je ne crois pas que le quotidien d'un roumain soit bien similaire à celui d'un Français. Mais j'aime bien la diversité culturelle. Enfin, j'imagine que le turc, comme le français ou le roumain, travaille la journée (quelqu'un a une étude sur la baisse du PIB en France, notamment dans l'immobilier sans tous les travailleurs turcs en France ? ^^), pour gagner un salaire, a une famille etc. Comme le français, il a énormément de problème avec la notion de "droit d'auteur", notamment avec l'industrie du cinéma .

Enfin, pour les problèmes géostratégiques, c'est délicat. Le pays a joué un rôle très positif récemment dans les conflits du moyen orient, un rôle d'apaisement. La diplomatie du "football" semble continuer avec l'Arménie.
Pour tout ce qui avec des pays externes à l'UE, il n'y a qu'à attendre et observer, de toute façon.

Pour ce qui est des relations avec les pays de l'UE, elles me semblent bonnes, mais...hmm...avec La Grèce ...

L'argument historique n'est pas constructif? Je crois que c'est surtout limiter mon raisonnement à une phrase, que tu reprends de mon argumentation sans la contextualiser, qui n'est pas constructif lol

Parce que dans l'absolu tu as raison, l'argument historique n'a pas d'importance en tant que tel. C'est pourquoi reprendre quelques faits historiques était inutile. Car j'ai parlé d'histoire pour montrer la différence culturelle, au sens large du terme, que nous avons avec la Turquie. Les idées et modes de vie sont différents et c'est dû à rien d'autre que notre histoire qui est différente. Ne pas reconnaître cela c'est faire preuve d'une sérieuse hypocrisie. On a pas besoin d'être "politiquement correct" sur ce forum sérieusement et dire que les différences sont un obstacle ce n'est pas faire preuve de xénophobie...
Puisque tout ceci ne veut pas dire que nous ne pouvons pas nous entendre à travers des accords économiques. Bien au contraire, c'est cet aspect là qu'il faut développer avec ce pays. Mais jamais nous ne pourrons partager une Constitution avec la Turquie, il faut être réaliste. Afin de faire fonctionner l'Europe il faut que les européens se sentent européens. Crois tu vraiment qu'un turc et un français qui vivent dans leur pays respectif puissent avoir un sentiment patriotique commun?
Voila la principale raison pour laquelle je m'oppose à l'entrée de la Turquie. Sans unité tu as une union inefficace, désésquilibrée, instable etc...

Sinon, je considère l'intégration des pays de l'Est (comme les roumains que tu cites) comme étant une connerie, mais ce n'est pas parce qu'on a commencé là-dedans que nous sommes obligés de persister dans la bêtise...

Je pense que tout dépend de la conception que l'on peut adopter de l'Europe. L'union Européenne à 6 c'est révolu aujourd'hui.

J'avoue ne pas vraiment comprendre ces "différences" dont tu parles. Bien sûr la culture n'est pas la même. Les traditions ne sont pas les mêmes. Mais est-ce que c'est vraiment fondamental dans l'Union européenne ?
La Turquie a une conception assez laïque de l'Etat. Ce n'est pas un Etat intégriste. Bien sûr certains efforts restent à faire et notamment au niveau des droits de l'Homme.

Il est vrai que beaucoup ont soulevé les différences historiques. Mais je ne peux pas faire une plus belle démonstration que celle qu'a fait Gwaihir. La Turquie est un des berceaux de l'histoire européenne.

Je ne vois pas bien en quoi un français va se sentir plus proche d'un lettonien que d'un turc.

Je pense que si l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne fait autant débat c'est surtout pour une question religieuse, ensuite pour une question de développement, de protection des droits de l'Homme.

L'Union européenne a vocation (je pense) à créer un espace de solidarité dans lequel les Etats contribuent au développement de chacun. Il y a aujourd'hui une certaine fracture au niveau religieux. Si on exclut certains Etats en raison de leurs "différences" qui sont comme tu le dis basées notamment sur des pratiques religieuses, alors comment lutter contre les barrières religieuses que l'on critique actuellement...

De toute manière, l'Union européenne est davantage un espace économique qu'un espace culturel, religieux.

Citation :

L'argument historique n'est pas constructif? Je crois que c'est surtout limiter mon raisonnement à une phrase, que tu reprends de mon argumentation sans la contextualiser, qui n'est pas constructif lol

J'ai surtout voulu viser le seul point avec lequel j'étais en contradiction frontale. Il y a des arguments légitimes sur le refus à l'entrée de la Turquie, mais l'argument historique et religieux me semble biaisé, d'où la remarque.

Pour ce que tu énonces d'autres sur l'Europe, je n'ai pas eu le temps de le reprendre surtout . Et il y a moins à redire !

La remarque sur l'Europe à 6 est beaucoup plus compréhensible, même si j'y suis opposé naturellement. L'intégration des 10 puis 12 a été certes mal faites, car il aurait fallu réformer préalablement, ou de manière concomitante les institutions. Et de toute façon, l'Europe politique est effectivement morte en 1973, si ce n'est avant ! En effet, avec une association à 6, qui peut dire s'il y aurait une réelle union politique au sein des Six Pays, alors que même un État comme la Belgique ne parvient pas à rester uni...à deux . (Rester uni à deux, si c'est pas paradoxal comme expression ).

Par contre, l'idée du sentiment européen, j'approuve totalement. Il manque un élan à l'Europe, et ça viendra peut être avec un leadership et les institutions du Traité de Lisbonne. De même, il y a une réflexion de fond lorsque Sarkozy milite pour une "Europe politique". Cela viendra des parties politiques européens, et on le pressent un peu pour les prochaines élections, ou le PSE a son candidat à la présidence de la Commission pour les prochaines élections, à savoir Rasmussen. Malheureusement, ça n'est pas du tout médiatisé, et j'imagine même pas si l'idée d'un débat avec Rasmumu a traversé l'idée de Barroso, si ce n'est accompagné d'un "quelle horreur" immédiatement après .
Surtout qu'il a le soutien de Zapatero et de Brown, ce qui brouille un peu les ondes (enfin le Labour vient à nouveau de revenir socialiste, donc je ne sais pas si on peut dire que Brown était socialiste lorsqu'il a soutenu officiellement Barroso ^^).

Et ça passe par l'éducation également. Je me rappelle de nos maigres cours d'instruction civiques...c'était rare, mais intéressant. Ces cours sont prévus au Lycée, mais mes professeurs s'en servaient pour boucler le programme d'Histoire/Géo. Peut être que si on remettait à plat quelque chose de ce côté là, au niveau européen, on pourrai faire quelque chose.
(Je précise que je milite pour la suppression des heures des philosophie ou bien l'allégement de l'Histoire/Géo pour mettre des cours de droit/institution au Lycée ^^).

La situation actuelle de l'UE ne fait que nous rappeler, telle une sentence qui résonne et raisonne, la citation de Jean Monnet: Rien n'est possible sans les hommes, rien n'est durable sans les institutions.

Cours d'initiation au droit et instituions d'accord, mais tu veux retirer la philosophie? Le premier cours où on est censé proposer aux élèves de réfléchir par eux mêmes et non pas de raccracher leur cours? Bref ne rentrons pas là dedans ici lol

Si on veut faire le choix d'une Europe purement économique alors d'accord (enfin pour moi ça reste une sorte de perversion de la notion d'Europe mais bon) faisons entrer un peu près tout le monde. Mais dans ce cas là on ne peut pas tenir un double discours à parler d'Europe politique.
Et c'est dommage, moi je suis assez séduit par cette idée et ça me semble tout aussi essentiel dans les relations internationales, cet aspect politique par rapport à celui économique de l'Union européenne. Seulement voila je ne crois pas à une Europe politique à 30, par pure pessimisme, et je pense qu'on se rejoint tous là dessus.

Pour revenir sur ce que disait Inès, perso je ne prends pas le refus de la Turquie comme une exclusion, car il ne doive pas y être, tout simplement. C'est fort peu probable que la Turquie s'entende et s'unisse politiquement avec le reste de l'Europe parce qu'ils sont différents. Non pas que l'on rejette la différence mais celle ci rendrait un commun accord impossible!

Bon après à dire ça je tourne en rond donc je m'arrête là lol

Hello everybody
Malheureusement faute de temps je n'ai lu qu'en diagonale votre discussion, pardonnez-moi si je passe à côté de certaines choses.

A quoi sert l'UE aujourd'hui et pourquoi on intègre des Etats en masse? Pas pour des raisons culturelles non. Simplement pour un motif économique: faciliter les exportations et importations, faire face aux exigences du marché etc. Chacun dit oui parce qu'il y voit un intérêt personnel derrière. Après qu'on y parle la même langue etc. c'est très bien mais cela reste secondaire [NB: on parle français en Roumanie!]. C'est aussi simple et stupide que cela.
A la base on avait créé ces liens pour marquer l'apaisement des relations entre les Etats, notamment France/Allemagne. Mais aujourd'hui c'est différent. Je crois qu'on pense économique avant de penser sociologie, diplomatie etc.

Après biensûr l'intégration de certains Etats suscite des réticences parce que JUSTEMENT ils ont un passé commun assez peu haut en couleur (je pense aux relations Grèce/Turquie par exemple).
Mais le fait religieux est -aujourd'hui-, je pense, une simple coincidence. Du moins il a peut-être influencé certaines actions au cours du temps, mais la logique de l'UE est tout autre que de créer une union chrétienne ou quelque chose de ce genre [NB: la Turquie a eu une nette population chrétienne.].

Vous parliez d'union politique. Il est clair qu'il faut secouer tout ceci. L'UE est un "truc", un espace libre comprenant des citoyens européens, tous ressortissant d'Etats qui eux-même doivent se soumettre au droit international, au droit communautaire et au droit de l'UE. Rien que cela. On a créé le droit et le sinstitutions avant de créer l'Autorité chargée de tout coordonner. On monte les Etats-Unis l'union des Etats à l'envers mais bon...

Pour ma vision, pessimiste également (quoique), je pense qu'un jour on devra prendre des décisions à (plus de) 27 et ce sera tellement difficile que cela deviendra tout simplement impossible, les institutions seront bloquées et il faudra éclater tout cela... pour reconstruire. autre chose. de fiable.
On a déjà franchi un cap, il faut le passer. Mais combien de temps encore... c'est naze.
Personnellement il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que je suis citoyenne européenne avant de dire que je suis française. Il manque quelque chose c'est sûr. Où sont donc les Etats-Unis d'Europe? C'est pourtant la seule issue possible évidente vu tout ce qu'on a fait.